食品安全关系千家万户，然而近几年接二连三的食品问题负面新闻报道另中国食品安全问题成为社会焦点，更引发广泛舆论关注，食品生产到底发生了什么问题，食品安全问题日益严重又折射了中国社会哪些深层的问题，中国社会现阶段存在着哪些精神缺失，《震海听风录》就此展开对话。
　　
　　凤凰卫视5月9日《震海听风录》，以下为文字实录：
　　
　　邱震海：欢迎收看《震海听风录》，我们知道中国古人自古以来就有两句话，一句叫人命关天，另一句叫民以食为天，当民以食为天和人命关天这两句话放在一起的时候，我们就知道这其中的这个重要性到底有多大，然后恰恰在这个问题上，我们知道中国大陆最近几年有关食品安全问题，坦率来讲是层出不穷，尤其最近一段时间，有毒食品似乎占据了所有人们的这个视线，也引起了我们的深重的忧虑，到底这背后是监管的问题还是我们这个民族在崛起过程当中我们的精神层面出了许多危机，今天我们就此展开讨论，不过在这之前我们先看一个短片。
　　
　　解说：随着瘦肉精、人造猪耳、地沟油、甲醛白菜、毒可乐、问题胶囊、烤鸭膏等问题食品频频暴光，食品安全事故已经极大影响了公众对食品安全的信心风声鹤唳，甚至有人认为中国的食品安全问题，目前已经到了最为严峻的时候，一年多前复旦大学的研究生吴恒与34名网络志愿者创办了掷出窗外网站，并火速走红，网站概括了从2004年至2011年这八年间的食品安全状况调查，图上显示2004年全国仅有4个食品安全严重区域，2011年发展为11个，长江以南地区几乎全军覆没，食品安全与民众生活息息相关，在充斥着问题食品的社会中，没有人可以独善其身，这也是30多年快速发展所浮现出的严重社会问题之一。
　　
　　著名作家梁晓声《郁闷的中国人》，对在急速发展和转型社会中中国人的精神面貌进行了反思。
　　
　　邱震海：刚才我们提到上海的研究生吴恒做了一个网站，这个迅速走红，我们请出吴恒，不过在这之前我们知道著名作家梁晓声刚出版了一本新书叫《郁闷的中国人》，我们先听听梁先生的观点，在北京现场，你好梁先生，这个《郁闷的中国人》，中国人为什么郁闷，我们等一下再讨论，但是我们先谈谈食品安全，有毒食品，很多朋友说这背后是一个食品监管问题，也有朋友说是一个道德崩溃的问题，显然这两者都是原因，今天我们来谈谈道德崩溃，您觉得这个中国人在目前迅速崛起过程当中，这种道德缺失、价值混乱，乃至道德体系崩溃背后最根本的原因是什么？
　　
　　中国社会如何走出精神危机？
　　
　　中国社会精神缺失的根源
　　
　　梁晓声：我觉得我们的道德缺失、我们的精神现状空洞化，这两点都是不争的事实，但是当我们分析形成的原因的话，就是49年以后的中国，我们对于我们的国民所进行的人文教育是非常不够的，我们中国经历了人类历史上两次最猛烈的拐点，一次就是80年代初期的时候城市的这个下岗，然后所有的集体企业、大的企业都和参加劳动的那些劳动者脱离了关系，这种情形就好比是小学生在春游，突然老师下令说现在可以自由行动了，每个人都各行其是吧，你们怎么样到公园或者你们怎么样回家，完全是你们自己的事情了，老师再也不管了，那在这种情况下孩子们在刹那的茫然之后都会呈现出那种混乱的情况，所以80年代初带有商业色彩的这些欺诈行为、不道德行为主要是在城市里，那还有一个猛烈的拐点就是我们没有做好几亿农民迅速的城镇化的这个一切准备。
　　
　　那么在改革开放的第二个十年，那么这种情况发生了，那么多的农民他们怀着成为城市人口的这种强烈的愿望，可是他们做什么样的工作，他们的工作能力这些培训都是不够的，所以我们现在看到的是下矿打工的，包括这个毒胶囊工厂里面进行打工的，以及几乎一切的血汗工厂里边工作的这个农村的青年他们几乎都是既没有受过职业的教育也没有受过人文的影响，他们只有一个目的，就是我能挣钱养家糊口就好，在这一点上有一个误区就说有毒的和有害的在这一点上的话始终觉得我加入的毕竟不是完全有毒的毒药，因此这么一想就会从心灵上首先是自我宽恕了，而且认为在法律上也不会问很重的责任，而恰恰是我们的法律确实在这一点上也是模糊的，我们的有些政府还睁一只眼闭一只眼，那么这些都造成我们目前的这个食品安全的问题。
　　
　　邱震海：我们先让梁先生在北京现场先等一下，切到上海现场，上海现场是复旦大学吴恒，你好吴同学，你这个掷出窗外这个网站现在非常之红，红不是问题，关键是你提出的问题非常的深刻而且令人沉痛，据我们从新闻上看到的有关你们网站的报道说，你们认为过去几年中国食品安全日趋严重，甚至长江以南地区全军覆没，真的有这么严重吗？全军覆没的概念到底是什么？
　　
　　吴恒：大概是这样子的，我首先想讲一下我为什么要做这个网站，因为我本来是学历史的，就是和食品安全不是太相关，但是在去年4月份的时候读到了一则新闻讲的就是牛肉造假的报告，当时我看了以后特别震惊，也就是说一些不法商贩他把猪肉抹上了牛肉膏来冒充牛肉来卖，但是抹的那个牛肉膏它没有得到国家安全的认可的，就可能含有对人体有害的这样一个成份，当时我看特别震惊，因为我从来都没有想到过那些奸商他居然能够在食材上都进行造价，也就是说我们都觉得牛肉它已经是食材已经不可能再怎么造价了，他都会造价，而我自己又比较喜欢在外面吃盖浇饭，结果后来才发现原来我吃的那个就是造了假的牛肉，然后我就觉得这个现象还是蛮严重的，而且希望让更多的人得知。
　　
　　然后我就找了一帮朋友，然后大家去搜集目前所暴光的食品安全的问题，就做了知道这样一个网站。
　　
　　食品安全的严重性到了什么程度？
　　
　　吴恒：说全军覆没其实我觉得也并不太为过，因为我们看到2000多篇的报道会发现，就是所设计的食品安全几乎是不分地域不分阶层的，也是不分食品种类的，也就是几乎你能够想到的所有食品种类都在某个地方发生过问题，而这些区域不管是广州还是重庆还是上海都有相关的报告，然后另外就是不分阶层，我以前会觉得好像有钱人可能会吃的更安全一点，但其实不是，比方说我印象最深的就是爆米花桶的问题，也就是前段时间会有一个爆米花桶，它可能会抹有一个薄膜，那后它会致癌，大家会想到平时有钱，去电影院看电影的我想都应该是小白领，中产阶级以上了，就是这样子，即使有钱也不一定会有一个安全的生活环境。
　　
　　邱震海：吴同学我稍微再打断一下，你搞了一年多这个网站，追踪了几年中国的食品安全问题，这个里面你是觉得日趋严重还是在某些地区有所好转，还是这根曲线是往上的还是往下的，还是平着走的？
　　
　　吴恒：这个曲线大概是在2008年和2010年有一个非常明显的向下的这样一个趋势，然后后来朋友帮我分析大概可能就是2008年是奥运会，2010年是世博会，可能在那段期间可能政府对食品安全，或者对这种监管会非常的严厉，所以可能在那段时间会稍微有所好转，但是近年来好像又有抬升的这样一个趋势邱震海：在低于方面呢？中国南北方有区别吗？是南方更严重还是北方更严重？
　　
　　吴恒：地域方面从报道上来看，大概是沿海会更严重，然后大城市会比中西部城市会更严重。
　　
　　邱震海：你们有没有追究过后面的原因？
　　
　　吴恒：当然一方面可能是因为报道的原因，也就是东西部，就是在沿海和北京、上海、广州这一块它的媒体会特别多，所以它的媒体监管会非常的深入，所以它可能暴光出来的问题会特别多，但另外一方面也意味着这些地方是大城市，可能就是他如果作假他的收益会更大，所以可能监方更愿意把目标对准它们。
　　
　　邱震海：好，非常感谢吴同学，在上海线再留一下，听了吴同学的话我简直说不出话来了，但不管怎么样，休息一下，广告之后无话可说最后还是有一些话要说，我们要追究一下为什么这一切导致我们无话可说？不要走开，广告之后继续回来。
　　
　　邱震海：欢迎回到《震海听风录》，您现在收看的是有关一个食品安全的讨论，您千万不要以为我们讨论是食品安全背后的一个监管问题，虽然监管很重要，但是有了好的监管，如果人没有一个好的精神状态，照样会出问题，所以我们把食品安全问题拓展一下，看看中国人背后的精神层面到底出了哪些问题，有关这个问题我们在几个地方同时请出三位嘉宾，三位好，我甚至想说也许这背后的话有一点，后面的话有一点耸人听闻，今天的中国在迅速崛起过程当中是不是存在着一种慎重的精神危机，而这种精神危机表现在方方面面，表现在我们做人没有底线，表现在我们没有敬畏之心，而所有这些没有底线、敬畏之起会折射到许许多多的方方面面，其中之一就是食品安全问题，梁先生刚才您谈了很多，您谈到了中国现在有历史上国际上人家都已经经历过的城市化，包括迅速转型上，这些人类共有的一种现代化的历史精神。
　　
　　但是我们今天的精神缺失，又有我们中国的独特的问题，刚才北京的吴祚来(音)先生提到了中国没有宗教信仰，历史上就没有宗教信仰，您提到了最近60年我们往往以政治教育来替代国民教育，甚至我们的做人底线都非常低，我们不认为这个有害食品是投毒，能不能继续阐述一下您的观点？为什么会出现这样的情况？
　　
　　现今中国社会精神缺失的状况
　　
　　梁晓声：我觉得我们的文化的这个责任感和使命感呢目前发挥的非常的不够，事实上文化的能动性是对于社会的影响是非常大的，我也知道我的许多同行们他们本身具有这样的能动性，但是我们的社会对于文化这样发展发挥能动性，是抑制，如刚才祚来(音)讲到这个宗教信仰本身对于人类良知的影响，在西方不仅仅是宗教，那么文化还通过文艺的形式把宗教中的这些朴实价值观，这些关于良知的这些人文元素通过艺术的形象进行了第二次的传达，在这一方面无论是孙中山还是毛泽东还是鲁迅都对于宗教的这种好的作用给予了正面的积极的评价。
　　
　　那我想说的是中国发生的这些事情如果是在欧洲，无论是戏剧舞台上、无论是小说中，主要是最广泛的电视剧、电影中一概都会表现出来，因此欧洲的情况是这样，社会中有一些重大的问题一旦产生，在几个月之后就同时出现了电视、电影，那么电影的作用尤其相当大在于哪呢？它会使这样的一个事件本身被戏化的呈现，另外它会塑造出在这个过程中的典型人物，这种典型人物一出现的时候，以后在一百年间它就是一个这类现象的极点性，就像我们一说阿Q，马上就会想到这个精神胜利法一样，而我们现在的话，社会现实中出现了这么多问题，每一件事情都可以用艺术的形式来重新呈现，而艺术的形式呈现了以后会给公众以更广泛的影响，但是我们都没有。邱震海：梁先生您谈的非常对，这个18、19世纪当西方在市场化、工业化、城市化的进程当中确实产生了一大批先从浪漫主义到现实主义的作家，无论是狄更斯的《雾都孤儿》，还是其它许许多多都是描写西方大转型的一个时代人的心路历程和内心的，用您的话来说内心的苦闷，但是毕竟现代人类已经进入到了互联网时代，人类的整个的这种艺术的这种感受、艺术对事物的、社会的折射，一种思考，像现在微博时代、FACEBOOK时代都碎片化了。
　　
　　梁晓声：我觉得还是文化环境，所以我近年来一直见到文化官员们所要谈的都是尺度尺度，给予自由创作的更大的空间，要知道我们的作家们是非常可爱的，给予这个空间的话，他们也要主要呈现的是对社会的责任感，那么我再前不久的话，还给我们的主管文化工作的领导直接上书写到过这些方面，就一定要给予尺度，给予尺度让大家把能动性发挥出来，看一看再说，但是我们现在的这种能动性没有发挥，主要插一句就政府要立刻管，立刻管现在目前发生的事情，但文化也要仅仅的跟上，我一直在想比如说这个做有毒食品的这些老板，如果他的企业又做的很大，他开着名车，他有时休假打高尔夫球，他一身名牌，他在家里是一个怎样的丈夫、是一个怎样的儿女、是一个怎样的父亲，他怎样教育孩子，每年当他盘点自己的收入帐目的时候，觉得又进入了多少多少的收入，这时候他内心里面有内疚吗？
　　
　　那么这些它都不是政府所能够做到的，也不是一般的新闻报道所能做到的，而这些是文化、是文艺最能够发挥作用的地方。
　　
　　邱震海：听听上海这个吴同学的意见，吴同学我觉得您很有意思，您又是这个掷出窗外网站的创始人，您又是一个历史系的研究生，您又本身是一个年轻人，从你们这一代年轻人的角度来说你同意刚才两位比你年长许多的两位先生的观点吗？您怎么看今天中国的经济？
　　
　　走出精神危机：社会力量在哪里？
　　
　　吴恒：我是认为两位老师的观点说的是非常深刻的，事实上罗斯福的这则故事正是我把这个网站命名为掷出窗外的原因，当时是罗斯福在就是100年前的美国食品安全问题也非常的混乱，当时有很多英勇的记者去进行了黑幕的暴光，这也是新闻史上著名的扒粪运动，然后当时有一个记者叫辛克莱，他写了一本书叫《丛林》，就讲的是肉工厂的黑幕，当时罗斯福读到的就是这本书，然后罗斯福读到书之后，他正在吃香肠，大叫一声就把口中吃了一半的香肠扔出了窗外，随后罗斯福就召见了这个记者，然后听完了记者的讲述之后他大受感动，随后他做了两件事情，一件事情是推动了国会的立法，美国的纯净食品与药品法就是在罗斯福的主持下冲过的。
　　
　　另外他成立了一个组织，这个组织后来就演化成了FDA，也就是美国食品药品监督管理局，一部法律和一个组织美国的食品安全才开始慢慢走上正轨，直到今天，所以我也把网站的名字取名为掷出窗外，也希望我们的政府能够效仿这样一条路，能够把中国的食品安全进行改善，另外我再补充一点就是刚才吴老师讲到了信仰的问题，我这一点印象是特别深刻，因为我自己是假牛肉的受害者，所以我对牛肉的消息比较，就是比较敏感，后来我同学告诉我说他妈妈特别聪明，他妈妈买牛肉都不到普通商贩那里去买，他去亲征肉铺去买，他会觉得，因为他们会有这样子的一个信仰，所以他们卖的牛肉肯定不会是参了假的牛肉，我想这是我的观察。
　　
　　邱震海：非常感谢，谈到现在我们在步步深入，但是您可能觉得我们的次序也很乱，因为里面我们谈到了政府的责任，我们也谈到了文化工作者，尤其是知识分子的责任，我们也谈到了信仰、我们也谈到了法律，我们也谈到了中国现在独有的现象，我们也谈到了中国目前这种乱象，很多是人类已经经历过的，但不管怎么样，生活还在往前走，然后让我们一步一步来梳理一下，休息一下，广告之后我们看看中国未来的出路如何走出精神危机，出路到底在哪里，不要走开，广告之后我们继续讨论。
　　
　　邱震海：欢迎再次回到《震海听风录》，中国的食品安全问题触目惊心，食品安全背后的中国崛起期的我们的集体民族心灵的这种慎重的深重的精神危机，某种程度让人无话可说，但是坦率来讲无话可说，我们最后生活还在往前走，中国未来一定会变得更美好，但是到底怎么样跨出目前这个非常艰难的时期，有关这个问题在各地继续请问三位，三位看看有什么出路吧，刚才第一第二部分我们已经谈的够沉重的了，够深刻的，我们看看未来到底怎么办，有哪些1、2、3、4可以具体操作的一些建议，梁先生你有什么建议？
　　
　　梁晓声：每一个面对我们诸多的社会问题总感觉到自己的作用是非常渺小的，所以我要做的事情就是今后还要继续的向主管文化工作的领导们上书，要求他们允许以文艺的形式来对于我们目前发生的典型的食品安全问题进行影视方面的、舞台方面的、广播剧方面的诸多的表现，我要通过事实来看一下，就是这文艺的呈现、文艺形式的批判，和我们的网络的揭发，网络的批判，和传媒的揭发、传媒的批判形成一种活力，那时会不会对于这种食品安全的这个危机现象达成一种遏制，我就是有这样一种想法。
　　
　　邱震海：您觉得这个文化环境是不是目前一个很重要的一个原因？因为我问这个问题后面的背景是如果我们的文化官员依然无法解放思想，如果文化环境依然紧绷的话。
　　
　　梁晓声：对，我觉得是很重要，就是说他们需要文化来对于社会稳定作出正面的这个呈现，但是他们不知道文化对于社会不稳定因素、对于危害社会的那些不好的方面的批判，也是非常有利的，而这同样是文化功能的最重要的一方面，恰恰是后一方面他们心里边是害怕的，那我写信就是要告诉他们不要害怕。
　　
　　邱震海：您刚才在第一部分提到了中国我们现在没有敬畏之心，我们许多人的做人的底线非常之低，法律的底线很低，我们投毒，我们这个有毒食品，我们不认为这是故意投毒，坦率来讲这个背后涉及到我们民众许多价值观的启蒙问题，这一部分当然很难，但是怎么样慢慢的让我们许多的普普通通的老百姓认识到有毒食品同样也是跟投毒毫无二致，像这样的一些敬畏之心，人道主义的底线怎么样在我们的社会上慢慢的提升？
　　
　　梁晓声：我遇到过两件事，一个是虽然我不喝茶，但是有朋友送我茶，有一些是从农村直接寄来的，然后告诉我这茶没有包装，但这是咱自家的茶，所以农民现在喝的茶有一部分是留给自己来喝的，因为没有喷洒这个农药，我有一次在外地的自由市场上去买菜，我看到几个长相品相不是太好的西红柿，不要买，那农家一定说不行，这个我们还要自己留着吃，所以农民是知道哪些是自己吃的，哪些是卖给城里人的，农民在这样做的时候其实没有罪恶感，他觉得你们吃了那一点也不会有什么特别的伤害，所以我又想起毛当年曾经说的，重要的在于教育农民，我们教育农民就是让农民懂得在城乡化结合的过程中，城乡人之间都要互相体恤，而我觉得农民本质上是善良的，我们讲通这个道理，他们是会认真去做的。
　　
　　邱震海：好，非常感谢各位，今天中国的食品安全问题以及背后所折射出来的精神危机，表面上看上去是一个非常严重的问题，但是如果我们放在中国目前大发展、大转型，尤其是人类历史上的必由之路的情况来看，似乎其实从过去人类历史上我们可以找出许许多多的可以吸取的一些经验，但是这里面有几个最最关键的问题，在这过程当中我们的人心必须是得到人道主义、得到人心真正的关爱的资本的，中国人的人心在发展过程当中不能干枯，我们千万不能再以政治教育来代替我们的国民教育，尤其人道主义应该成为每个人内心当中真正的最高的原则，非常感谢各位的关注，也感谢各位收看这一期的《震海听风录》，我们下个星期再见。